(openPR) Mit rentenfernsehen.de startet eine neues Internetangebot rund um Fragen zur gesetzlichen Rentenversicherung. Zum Start des unabhängingen Verbraucherinformationsdienstes gab Walter Riester dem Chefredakteur von Rentenfernsehen.de, Dirk R. Schuchardt, ein Interview.
Schuchardt Herr Riester, warum ist die Riester-Rente eigentlich notwendig?
Riester Die Riester-Rente ist aus zwei erfreulichen Entwicklungen notwendig:
1. Als ich 1957 als Auszubildender begonnen habe, war die durchschnittliche Rentenbezugsdauer 9,9 Jahren. Heute habe ich als 66 Jähriger Mann noch eine Restlebenserwartung von im Durchschnitt - erwartet und geplant- 21 Jahren. Das heißt im Verlaufe meiner Erwerbstätigkeit hat sich die Rentenbezugsdauer, damit aber auch das Rentenvolumen – ungeachtet der Rentenentwicklung anlog der Entwicklung der Löhne und Gehälter - verdoppelt.
Dies ist Erfreulich, weil die durchschnittliche Lebenserwartung gestiegen ist, aber die Anforderung mehr Rückenlagen zu bilden in der Zeit der Erwerbstätigkeit ist natürlich eine wesentlich größere Herausforderung.
2. Die Erwartung der Rentnergeneration an ihren Lebensstandart hat sich extrem erhöht. Die Einstellungen meiner Großeltern und Eltern zu ihren Rentenbeginn war, ihre eigenen Anforderungen, auch unter dem Eindruck der Kriegsfolgen, zurückzustellen. Heute haben wir eine Rentnergeneration, die ihre Erwartung an den Lebensstandard an ihre Einkommensverhältnisse aus der Erwerbstätigkeit definiert.
Beide Punkte zusammen machen eine Sache zwingend: Wir müssen die Menschen dabei unterstützen, systematisch mehr Rücklagen in der Zeit ihrer Erwerbstätigkeit zu bilden. Da wir wissen, dass es im Regelfall bei den Menschen nicht freiwillig läuft - deswegen haben wir ja die gesetzliche Rentenkasse mit einer Rentenversicherungspflicht - ist es so wichtig, dort etwas zu machen.
Schon früher haben sich Menschen von Kapitallebensversicherung bis Immobilien Rücklagen gebildet haben. Das ist allerdings nicht systematisch und häufig auch nicht staatlich unterstützt erfolgt. Das Neue, was ich damals gemacht habe, war ein Sparen zu entwickeln, das sozial gefördert ist, staatlich unterstützt wird und in dem wir versuchen, möglichst vielen Menschen zu bewegen, die Rücklagen zu bilden. Das war das eigentlich Neue.
Schuchardt Warum ist denn dann die Riester-Rente nicht verpflichtend für Alle?
Riester Ursprünglich wollte ich genau das. Ich habe 1999 einem vertrauten Kreis von fünf Personen im Regierungsumfeld meine Kernüberlegungen erläutert. Die waren ganz begeistert. Ich habe den damals auch gesagt, ich möchte, dass wir das Obligatorisch machen. Und zwar genau aus der Erkenntnis, die ich gerade schon angesprochen habe, nämlich das die Menschen von sich aus im Regelfall Rückstellungen fürs Alter zu lange zurückstellen. Alle waren einverstanden. Ich habe denen gesagt, gebt mir drei Monate, ich muss erst einen Referententwurf entwickeln, damit wir insgesamt gut sprachfähig sind. Nach vier Tagen hat die BILD-Zeitung bei meiner damaligen Pressereferentin angerufen und erklärt: „Wir wissen, was ihr Minister vorhat, wir werden morgen mit dem Titel aufmachen ‚ZWANGSRENTE RIESTER‘ – und für übermorgen haben wir auch schon den Titel ‚WANN FLIEGT RIESTER?‘. Wenn wir ein Exklusiv-Interview vom Minister bekommen, werden wir die zweite Schlagzeile nicht bringen.“ Ich habe das Interview dann gemacht. Dann lief folgendes ab: Wie angekündigt erschien auf Seite 1 der BILD-Zeitung der Titel mit ‚ZWANGSRENTE RIESTER – WAS HAT DAS VOLK DIESER REGIERUNG ANGETAN?‘. Am nächsten Tag titelte die BILD-Zeitung dann: ‚WUTWELLE ROLLT AUF BONN‘ mit lauter Leserbriefen. Damit konnte ich das was ich wollte, öffentlich nicht mehr durchbringen. In der Regierungskoalition und in der SPD-Fraktion hatte ich keine Mehrheit mehr und deswegen haben wir die obligatorische Linie verlassen müssen. Wir hätten keine Mehrheit im Deutschen Bundestag bekommen. Übrigens haben auch die Gewerkschaften dagegen geschlagen.
Schuchardt Warum tritt die Deutsche Rentenversicherung nicht selber als Anbieter eines Riester-Renten-Produktes auf?
Riester Die obersten Vertreter der damaligen Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und des Verbandes der Rentenversicherungsträger waren an diesem Thema sehr interessiert. Nach genauerer Prüfung stellt sich aber heraus, dass dies nur dann möglich gewesen wäre, wenn die Riester-Rente verpflichtend für Alle gewesen wäre. Denn die Deutsche Rentenversicherung hat keinen Vertrieb, die Deutsche Rentenversicherung musste noch nie einen Menschen überzeugen, Rücklagen fürs Alter zu bilden, weil die Kunden der Deutschen Rentenversicherung ja zumeist pflichtversichert sind. Die Deutsche Rentenversicherung hätte rund 500.000 Finanzberatern in Banken, Sparkassen und Strukturbetrieben gegenübergestanden. Im Wettbewerb mit diesen Anbietern wäre die Deutsche Rentenversicherung vollkommen überfordert gewesen.
Schuchardt Trifft die Arbeitnehmer mit niedrigen Einkommen die Absenkung des Rentenniveaus nicht überproportional stark, weil sie eben in ihrer Erwerbsphase nicht über genug Einkommen verfügen, um mit Hilfe der Riester-Rente gegen die „Rentenlücke“ anzusparen?
Riester Wie Sie sicherlich wissen, ist die Grundsicherung von mir damals eingeführt worden. Im Jahr 2007 gab es eine üble Kampagne in den ARD-Sendungen „plusminus“ und „Monitor“ in Bezug auf die Anrechnung der Riester-Rente auf die Grundsicherung. Hierbei wurde die Anrechnung der Leistungen aus einem Riester-Rentenvertrag als der große Skandal verkauft. Das Prinzip der Sozialhilfe in Deutschland war immer, dass die eigenen Einkommen bei der Berechnung des Anspruchs berücksichtig werden. In den Fernsehberichten wurde kolportiert, dass Geringverdiener bloß nicht Riestern sollten, weil sie dann umsonst gespart hätten. Dabei wird die Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung genauso wie die Leistungen aus der Riester-Rente auf den Bedarf bei der Grundsicherung angerechnet.
Gegenwertig haben von den über 65-jährigen 2 Prozent Anspruch auf ergänzende Grundsicherung im Alter. Das heißt sarkastisch betrachtet, dass die „Chance“ im Alter auf Grundsicherung angewiesen zu sein, bei 2 zu 98 liegt. Was für ein Blödsinn, die Riester-Rente nicht zu machen, weil man möglicherweise im Alter Anspruch auf Grundsicherung hätte.
Schuchardt Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade die Bevölkerungsgruppen mit geringen Einkünften und Kindern, also die Gruppe, die eine besonders hohe Förderquote hätten, eben nicht Riestern. Wenn ich nach den Gründen frage, wird häufig Unwissenheit über die Riester-Regelungen oder fehlendes Geld angeführt. Gerade für diese Personen würde ich mir ein „Zwangsriestern“ wünschen, weil sie eben am Meisten von der Riester-Förderung profitieren würden. Doch sie tun es nicht. So nach dem Motto: „Ich lebe jetzt, was interessiert mich mein Alter“.
Riester Wir haben 1,3 Mio. „Aufstocker“, die ergänzend zu ihrem Lohn Alg II („Hartz IV“) erhalten. Was viele nicht wissen: Die Eigenbeiträge zur Riester-Rente werden von dem auf das Alg II anzurechnende Erwerbseinkommen abgezogen (§ 11 SGB II). Sie bekommen also die Riester-Rente völlig kostenlos. Ich vermute, dass 95% der Aufstocker diese Regelung einfach nicht kennen Die Einstellung im unteren Einkommensbereich, „ich kann mir Riestern nicht leisten“, ist objektiv falsch, subjektiv aber weit vertreten. Wir haben da definitiv ein Kommunikationsproblem.
Das gleiche Problem haben wir übrigens auch bei denjenigen, die sehr gut verdienen. Sie meinen, die Riester-Rente lohne sich nur bei geringen Einkommen und vielen Kindern. Sie übersehen dabei die enormen Chancen, die sich durch die steuerlichen Vorteile ergeben.
Schuchardt Gerade die nachgelagerte Besteuerung scheint viele Leute vom Riestern abzuhalten. Irgendwie scheint vielen Menschen eine steuerliche Belastung von mehreren hundert Euro vorzuschweben…
Riester Aber das ist doch vollkommen falsch! Der Eckrentner erhält momentan eine Rente von 1.224 EUR. Derzeit zahlt ein Rentner, der sonst keine weiteren Einkünfte hat, erst dann den ersten Euro an Steuern, wenn seine Rente über 1.575 EUR liegt. Ich befürchte, dass die Durchschnittrenten in Zukunft sinken werden, und somit viele Rentner, trotz des steigenden Besteuerungsanteils faktisch keine Steuern zahlen werden, weil sie den steuerlichen Freibetrag von derzeit 8.004 EUR nicht überschreiten werden. Grund hierfür sind die prekären Arbeitsverhältnisse, viele Teilzeitbeschäftigte, Zeiten der Arbeitslosigkeit und die zunehmende Zahl von Minijobbern. Es bleibt also noch genug „Luft“ für Leistungen aus einem Riester-Rentenvertrag, bis der erste Euro an Steuern zu zahlen ist.
Schuchardt Ist die Einbeziehung der „Riester-Treppe“ bei der Berechnung des aktuellen Rentenwertes nicht ungerecht, weil eben nicht alle Arbeitnehmer Riestern und somit netto doch mehr in der Tasche haben, als ihnen unterstellt wird?
Riester Tatsächlich besteht zwischen der Riester-Rente und der „Riester-Treppe“ kein Bezug. Die Riester-Treppe ist ein äquivalent zu dem von Norbert Blüm vorher eingeführten „Demografiefaktor“. Die Riester-Treppe soll wie der Demografiefaktor von Nobert Blüm die Auswirkungen der längeren Rentenbezugsdauer kompensieren. Die Riester-Treppe spiegelt also nicht, wie vielfach behauptet wird, die Auswirkungen des Riesterns auf die Nettolohnentwicklung wider, sondern ist nichts anderes als der Demografiefaktor von Blüm unter anderer Bezeichnung. Es wäre ganz schön ignorant, wenn man bei den gegebenen Rahmenbedingungen den Anstieg der Rentenbezüge nicht bremsen würde.
Schuchardt Ist nicht gerade die Riester-Rente der Einstieg in den Ausstieg aus der paritätischen Finanzierung der gesetzlichen Sozialversicherung gewesen, die sich aktuell bei der gesetzlichen Krankenversicherung – Stichwort: Kopfpauschale – und demnächst bei der gesetzlichen Pflegeversicherung fortsetzen wird?
Riester Von 2001 bis 2009 betrugen die addierten Bundeszuschüsse zur gesetzlichen Rentenversicherung aus Steuermitteln rund 701 Mrd Euro. Der addierte Zuschuss zur Riester-Rente betrugt im gleichen Zeitraum 10,2 Mrd. Euro. Von den Steuermitteln, die wir in Deutschland einsetzen gehen also über 98% in die gesetzlichen Rentenversicherung und nur 2% in die Riester-Zuschüsse. Ich möchte den Blick darauf öffnen, dass allein schon 1/3 der Rentenzahlung steuerfinanziert sind. Dagegen ist nichts einzuwenden. Die „Parität“ ist schon lange verlassen worden, weil die Deutsche Rentenversicherung sich allein aus Beiträgen nicht mehr finanzieren kann. Das liegt aber daran, dass die Politik der Deutschen Rentenversicherung viele an sogenannten „versicherungsfremde Leistungen“ aufgebürdet hat.
Schuchardt Kommt also bald der „Pflege-Riester“?
Riester Warum denn nicht? Die Einführung der Pflegeversicherung durch Norbert Blüm war absolut richtig. Die Pflegeversicherung ist jedoch keine Vollkasko-Versicherung, sondern nur eine Teil-Versicherung! Wir merken jetzt zunehmend, dass beispielsweise Demenzerkrankungen durch die Pflegeversicherung nicht abgedeckt sind. Jedoch ist bei den Menschen die Bereitschaft, Beiträge für einen eventuellen Pflegefall zu zahlen noch weniger ausgeprägt, als Beiträge für eine Altersvorsorge aufzubringen. Das Pflegerisiko wird noch stärker verdrängt, als das Risiko der Altersarmut. Daher kann der Weg nur über eine obligatorische, sprich verpflichtende, zusätzliche, staatliche geförderte, private Pflegevorsorge führen. Übrigens ist die Pflegeversicherung auch nicht paritätisch finanziert. Vergessen Sie bitte nicht, dass für die Pflegeversicherung der Buß- und Bettag gestrichen wurde (außer in Sachsen).
Schuchardt Das Problem ist meiner Meinung nach, dass ein Jeder die Notwendigkeit einer Krankenversicherung erkennt, weil ein Jeder schon mal krank war. Jedoch war keiner von uns schon mal Alt oder gar eine Pflegefall, so dass die Notwendigkeit einer umfassenden Vorsorge gerne beiseitegeschoben wird.
Riester Exakt, Herr Schuchardt!
Schuchardt In diesem Zusammenhang möchte ich Ihre Meinung zu der Aktion „Altersvorsorge macht Schule“ wissen. Auf den Plakaten zu den VHS-Kursen zur privaten Altersvorsorge ist beispielsweise ein Bauarbeiter oder eine Verkäuferin abgebildet. Tatsächliche kommen aber doch meist Menschen mit Abitur oder Studienabschlüssen zur VHS. Geht also diese Aktion nicht voll an der Zielgruppe vorbei?
Riester Am Stammtisch haben wir zu 100 Prozent Rentenexperten. Tatsächlich ist aber Altersvorsorge ist ein komplexes Thema, welches auch nicht frei ist von Kompliziertheit. Die Aktion an der VHS ist gut gemeint, aber sie erreichen nur wenige.
Schuchardt In einem VHS-Kurs hat eine Zahnärztin gefragt, ob den „Schiffbeteiligungen eine geeignetes Mittel der privaten Altersvorsorge sei“. Wo bleibt denn aber nur der Bauarbeiter oder die Verkäuferin mit ihren Fragen zur Altersvorsorge?
Riester Ich würde mir wünschen, dass die Menschen nur 5% der Zeit, die sie sonst mit der Frage verbringen, welche Motorisierung ihr neues Auto haben soll, welche Farbe die Karosserie haben soll, was es neues in einem Möbelhauskatalog gibt und was die Computerzeitschriften über die neuen PCs zu berichten wissen, mit der Frage verwenden, wie das letzte Drittel ihres Lebens finanziert werden soll. Wenn dies so wäre, hätten wir Alle gewonnen!
Schuchardt Hat das Umlagesystem eigentlich noch Zukunft? Ständig ist doch die gesetzliche Rentenversicherung Angriffen in den Medien ausgesetzt.
Riester Auf jeden Fall! Die Einzahlung in das System der gesetzlichen Rentenversicherung ist ein gutes Geschäft!
Schuchardt Hätte statt der Riester-Rente nicht einfach der Beitrag zur gesetzlichen Rentenversicherung erhöht werden können?
Riester Politisch auf keinen Fall! Der damalige Rentenversicherungsbeitrag lag zu Beginn meiner Amtszeit bei 20,3%. Allgemein wurden die Lohnnebenkosten als zu hoch empfunden.
Schuchardt Ist die Rente mit 67 falsch?
Riester So was Verrücktes! Die gesetzliche Rentenversicherung wurde in der Vergangenheit laufend als Kompensation für Problemstellungen missbraucht, die wir eigentlich auf dem Arbeitsmarkt hatten. Wenn man sich noch mal klar macht, welches Instrumente man hat, um eine –erfreulicherweise – gestiegene Rentenbezugsdauer zu kompensieren? Dann geht kein Weg an der Rente mit 67 vorbei.
Schuchardt Die Rente mit 67 ist doch nichts anderes als eine faktische Rentenkürzung!
Riester Nein, in der Zeit zwischen 2012 und 2029, in der das Renteneintrittsalter moderat von 65 auf 67 Jahre angehoben wird, steigt die durchschnittliche fernere Lebenserwartung der 65-jährigen um 2,7 Jahre. Mit der Rente mit 67 wird also noch nicht mal die weiter gestiegene Lebenserwartung aus! Was für ein Wahnsinn zu sagen, die Rente mit 67 sei eine Rentenkürzung.
Schuchardt Aber die Arbeitsplätze sind doch heute (noch nicht) so gestaltet, dass sich die Beschäftigten auch bis 67 Jahre an ihrem Arbeitsplatz halten werden können!
Riester Ich habe mit knapp 14 Jahren mit der Lehre als Fliesenleger begonnen. Es gab damals nur wenige Fliesenleger, die mit 50 Jahren noch Fliesen verlegt hätte. Die haben auf andere Jobs z. b. als Hausmeister umgesattelt. Wer keinen Dachdecker mit 67 mehr auf dem Dach sehen will, der hätte in der Vergangenheit sich auch schon gegen 65-jährige Dachdecker aussprechen sollen. Wir können doch nicht alle Probleme der Berufswelt mit der Rentenkasse, sprich mit einem früheren abschlagsfreien Renteneintritt lösen!
Schuchardt Das hat also viel mit der beruflichen Flexibilität des Einzelnen zu tun?
Riester …und der Arbeitgeber! Das Anforderungsprofil bezüglich der Qualifikation und Flexibilität ist in Deutschland so hoch, dass viele Menschen nicht mehr mithalten und durchrutschen. Aber das ist doch nicht das Problem der Rentenkasse. Hier gilt es die Arbeitsbedingungen in den Betrieben zu verbessern und nicht nach Frühverrentungen zu schreien. Zur mir kommen auch Schichtarbeiter, die nach 25 Jahren und mehr nicht mehr im Schichtsystem arbeiten wollen. Ich frage mich, warum denn diese Schichtarbeiter ihre steuer- und sozialversicherungsfreien Zuschläge für die Schichtarbeit nicht in private Altersvorsorge gesteckt haben, also Belastung im Erwerbsleben nicht mit Entlastung im Alter kompensieren.
Schuchardt Haben Menschen mit geringem Einkommen denn überhaupt die Möglichkeit, Geld fürs Alter zurückzulegen?
Riester Gerade die niedrigen Einkommen profitieren doch im Überproportional von der Riester-Renten!
Schuchardt Aber welcher Anbieter wäre denn bereit, mit Beziehern von Alg II Verträge zu schließen, in den sie monatlich fünf Euro in einen Riester-Vertrag zahlen?
Riester Wäre ich heute noch Minister, würden die Jobcenter verpflichtet sein, den Beziehern von Arbeitslosengeld II anzubieten, automatisch fünf Euro von ihrem Regelsatz in einen Riester-Vertrag zu sparen!
Schuchardt Warum sind eigentlich Minijobs rentenversicherungsfrei? Warum muss der Minijobber den Verzicht auf die Rentenversicherungsfrei bürokratisch schriftlich gegenüber seinem Arbeitgeber erklären? Ich weiß nicht, wie viele Rentenansprüche durch die Unkenntnis der Minijobber über diese Regelung nicht realisiert worden sind.
Riester Damals war ich nicht mehr in der Verantwortung. Ich halte diesen Regelungen auch für falsch. Ich fände es auch besser, wenn der Minijob automatisch rentenversicherungspflichtig wäre. Hinzu kommt noch, dass die Arbeitgeber über die Aufstockungsmöglichkeit falsch informiert sind und fälschlicherweise meinen, dass sie auch mehr Beiträge zahlen müssten.
Schuchardt Würde die gesetzliche Rentenversicherung nicht dadurch entlastet, in dem sie weitere Personenkreise, sprich die Selbständigen, zu Pflichtversicherten machen würde?
Riester Ich bin für die Bürgerversicherung! Ich bin für die Rentenversicherungspflicht für alle Selbständigen! Damit wäre aber keine Entlastung der Rentenversicherung verbunden, da zwar jetzt eine Erhöhung der Einnahmenseite verbunden wäre, gleichzeitig aber Leistungsansprüche für die Zukunft aufgebaut werden. Außerdem würde es durch die Erweiterung der Rentenversicherungspflichtigen Personen zu einer Absenkung des Beitragssatzes kommen und somit die Finanzierungsgrundlage ausdünnen. Man könnte allenfalls hingehen, und die zusätzlichen Einnahmen in einen Kapitalstock auslagern.
Schuchardt Aber gerade unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskriese sind doch viele Menschen abgeschreckt worden, Kapital anzusparen.
Riester Subjektiv nachvollziehbar, objektiv ist Nicht-Sparen falsch! Es gibt kein Sparen, das so hohe Sicherheit hat, so hohe Rendite hat und so sozial angelegt ist, wie das Riester-Sparen. Keine Rücklagenbildung fürs Alter ist der falsche Weg!
Schuchardt Herr Riester, ich bedanke mich für Ihre Zeit und Ihre ausführlichen Antworten!
